Политиколошка звезда Иван Крастев у интервјуу за аустријски "Ди Пресе", насловљеном "Ова пандемија представља прави почетак 21. века", говори о геополитичким последицама Ковид-кризе, о предстојећој технолошкој подели света на америчку и кинеску сферу сферу утицаја, о „агресивном прагматизму“ Џоа Бајдена и грешкама Европе у суочавању са Русијом.

У великом интервјуу за угледни аустријски лист Die Presse (14.2.2021), звезда европске политичке науке Иван Крастев говори о Европској унији и Европи у геостратешком односу са великим играчима данашњице - Америком, Кином и Русијом.

У разговору који је водио новинар Кристијан Улч, Крастев се у различитим формама стално враћа на неколико основних теза: да Европа мора да спусти лопту на земљу; да ће јој бити добро онда кад прихвати да није неопходно да себе продаје као универзални модел; да је мало, паметно и успешно, барем у Европи и њеном историјском искуству, боље од великог, алавог и неуспешног.  

Америка свој систем вредности извози снагом оружја и тврдоглавом државном пропагандом. Кад не успе, крене поново. ЕУ је много личнија у неуспеху - она се љути, вређа, пркоси, ситничаво свети и у том процесу ради на властиту штету. И једно и друго понашање је чисти губитак западне енергије у суочавању са сасвим новим изазовима.

Русија? Пустите Русију на миру, каже Крастев, и сама ће покуцати на европска врата. Где ће европска земља него у Европу?

Србија се не спомиње именом у интервјуу, али је њену тренутну позицију лако препознати у контекстима које описује Крастев. Рецимо у оном да је мало, паметно и успешно боље од великог, алавог и неуспешног.

За читаоце РТС-а интервју са Крастевом преносимо незнатно скраћен.

КРИСТИЈАН УЛЧ: Пролазимо кроз једну од највећих криза новије историје. Које геополитичке последице ће имати пандемија?

ИВАН КРАСТЕВ: Ова пандемија представља прави почетак 21. века. Њене последице је тешко предвидети. Да смо овај разговор водили прошлог маја, извлачио бих другачије закључке него данас. Земље које су после првог lockdowna стајале добро, јако су заостале после другог. Обрнуто, за оне које су на почетку важиле за тоталне губитнике, као Велика Британија и Сједињене Државе - ко год се сад брзо вакцинише, излази из кризе брже од других.

Једна земља је међутим константно добро пролазила кроз кризу: Кина.

Не само она. Јужна Кореја, Јапан и Тајван  пролазе исто тако добро. Тачно је да је Кина после првобитног сакривања чињеница врло брзо стала на пут нормализације. Протекле године је кинески удео у светској економији порастао. Због Ковида 19 Кина ће вероватно три године раније престићи САД као највећу економију на свету, него што би иначе. Кина излази и политички ојачана из кризе, самим тим што се у свету доживљава као успешна. Своје вакцине Пекинг користи геополитички. На светском Југу је по свему требало да доминира британско-шведска „Астра Зенека", али њена вакцина изгледа није поуздана. Због тога ће удео Руса и Кинеза на светском тржишту само расти.

Русија и Кина нуде своје вакцине около с политичким предумишљајем, али за властито становништво их немају. Лепа поента наводног успеха.

То је класика. Али мимо тога је Спутњик В очигледно добра и поуздана вакцина. Руси имају проблем капацитета и зато, као и ЕУ, прелазе на производњу ван својих граница.

У Азији се врло брзо искристалисао модел за савладавање епидемије, но Запад и поред тога месецима није био у стању да га копира. Шта то говори о способности учења на страни ЕУ?

После Хладног рата Европа је саму себе почела да схвата као лабораторију за читав свет. Као политички дизајн за глобално копирање ка једном пост-сувереном, пост-националном свету. А кад неко верује да је универзални модел за све друге, други га не занимају.

Европљани показују посебну форму ароганције?

За ЕУ је очито тешко да замисли будућност у којој она неће бити модел за друге. Став је да сви морају да нам се диве и завиде! Оно што ЕУ не схвата је да тренутно има више лабораторија на свету, не само та једна. Европа још увек гледа на свет као да је она у центру. То је прошло, ако ни због чега другог онда због њеног демографског и економског пада. Пандемија није само тешко погодила статус ЕУ, већ је такође имала изразито негативни утицај на имиџ Сједињених Држава. Европа интерпретира свој губитак поверења у САД као „Трамп-ефекат", што је само делимично тачно. Хаос и немоћ америчког друштва на почетку епидемије су Европљане шокирале много више.

Свет доживљава САД као дисфункционални систем у прогресији. С правом?

Да, био је шок посматрати их. Имате то невероватно богато друштво које издаје енормно много новца за здравство, и онда их гледате скоро годину дана како стоје као одузети. Уз то, још у застрашујућем степену поларизације. Чак ни ова страховита криза није излечила ране дубоке друштвене поделе унутар САД, напротив.  

У првој фази пандемије, изразито индивидуалистичке културе као оне у САД или Великој Британији јасно су заостајале за другима. Сад, кад се ради о производњи и набавци вакцина, поново су у предности.

Слажем се, али њихов тренутни успех не бих преувеличавао. Техничка оперативност није довољна, неопходни су социјална кохезија и унутрашње поверење да би друштва изашла из кризе таквих размера. Америчко друштво не живи у садашњости. Кад Американци излазе на изборе, они сањају о прошлости. Када мисле о економији и тржишту, сањају о будућности. Садашњост их не занима, јер ту нема шта да се сања. Америчке берзе скачу као луде упркос пандемији. То је тржиште чудеса. Необично, кад помислите колико беса кружи Америком.

Како Европа гледа на будућност?

У лето 2019. једно истраживање јавног мнења (Bertelsmann) показало је да Европљани верују како је пре све било боље. Европа је развила страх од будућности. То има везе са демографијом. Европа стари. Али има доста и са губитком моћи. Европа је пре била јача, могла више. Најпроблематичније је то да Европа губи поверење у свој властити модел развоја. С једне стране арогантна, с друге несигурна.

Да ли кинески модел добија на атрактивности?

Верујем како чак ни они који се диве кинеском моделу не би сами радо живели у Кини. Осим тога, неке карактеристике кинеског модела, као на пример релативно висока етничка хомогеност, непоновљиви су. Ни сами Кинези не верују да је њихов модел добар за друге. Владати над једном милијардом људи - то од власти захтева специјалне вештине.

Кина дакле не осваја у идеји, већ у ефикасности?

То не значи много. Сваки систем је у једном одређеном периоду ефикасан. А онда постаје жртва властитих успеха и снага. Погледајте само ЕУ и кризу с вакцинама. Типично за систем доношења одлука у ЕУ је размишљање и одмеравање. Само полако, сви морају да чекају док се ми смислимо шта ћемо! Али у кризи је спорост велики хендикеп. Најбоља стратегија за деловање у кризи су ризик и брза одлука. Ко чека, губи. Исто важи и за Кину: Кинески систем базира се на тоталној послушности. Од тренутка кад једна друштвена група престане да слуша, настаје страховита криза у којој власти знају да ако чекају, губе. У демократији се једна слаба влада толерише, у Кини не.

Невероватно је колико се комунистички режим у Кини показао флексибилним.

Кинески систем је у поређењу са некадашњим совјетским много меритократскији. Знање и способности се цене и хоноришу, што долази из конфучијанске традиције. Генерално, принцип недостатка алтернатива делује и у западном и у кинеском систему, само на једном другом нивоу. На Западу се мењају власти, али не и политика. У Кини нема алтернативе за власти, али су оне спремне да мењају политику. Осим тога, шта значи „комунизам" у односу на Кину?  Комунизам је за нове генерације у Кини обична реч, ништа више, испражњена од сваког смисла.

Трамп је отворено ишао на конфронтацију са Кином и при томе у Вашингтону увек имао надпартијски консензус за такву политику. Хоће ли се Бајден одлучити за нове акценте?

После промене власти обично има више континуитета него што се то у јавности схвата. У политици према Кини Бајден неће променити приоритете, само тон. Бајденови саветници нису ништа мање ратоборни него што су били Трампови.

Где то онда води, у рат са Кином? Или ће Бајден само покушати да заустави Кину?

Није то тако једноставно, зауставити Кину! И Совјетски савез је зауставио сам себе, њега нико није „зауставио". Осим тога, Совјетски савез никад није делио економски простор са Западом, као што Запад сада дели са Кином.

То значи да је глобални систем одједном био двоструко угрожен - кроз Трампов мандат и пандемију?

Није то још ништа, ми се тек крећемо ка условима глобалне биполарне технологије. Технолошки се свет распада на два велика блока. Одлука за коришћење или некоришћење 5Г мреже је критеријум политичке лојалности. 5Г је данас оно што је некад био Маршалов план. Технолошке алијансе смењују идеолошке алијансе. Подаци су злато, алгоритми носачи смисла. Бићу изненађен ако за 10 година буде постојала једна  велика технолошка фирма која има приступ и кинеском и америчком тржишту. Доживећемо дисасоцијацију технолошких система. Технологија губи суверенитет који је имала у добу напретка и постаје елемент безбедносне политике. То је за Европу велики проблем.

Зато што се Европа налази под притиском обе стране, Америке и Кине?

Зато што Европа у области комуникативне технологије нема свог шампиона. Она ће покушати да се профилише као регулатор. Шансе су јој добре, јер је Европа велико и важно тржиште на које се сви гурају. Њена улога може бити у томе да поставља стандарде шире коегзистенције.  

Али на крају, Европа ће морати да се одлучи?

О да. И онда ће бити интересантно како ће Америка проћи. У Хладном рату је Маршалов план чинио Русе врло нервозним. Они су притискали савезнике да повуку јасну демаркациону линију и одбију сваку америчку помоћ. У резултату, САД су одједном постале меке  и седамдесетих година дозволиле ванблоковским трећим државама да аранжирају са обе суперсиле, јер су веровале да ће сви ионако завршити у америчком табору, раније или касније. Сада Американци инсистирају, нажалост, на врло јасним демаркационим линијама. Кина нема такав систем алијанси као Америка, то је велика предност за Американце. 

Да ли сте пратили најновије догађаје око Тајвана? Кина је повредила ваздушни простор изнад Тајвана, Американци су одмах послали носаче авиона.

Кина тестира реакције новог америчког председника. Америчка војска је без сумње још увек најмоћнија на свету, али америчко друштво није заинтересовано да иде у рат. С друге стране, Кина може да постане жртва властитог надуваног национализма.  

Хоће ли Кина рескирати рат да добије Тајван?

Тајван је врло важан за Кину. Врхунски тренутак славе за Пекинг било би оно што они зову поновно уједињење Кине. Еуфорична подршка домаћег становништва била би сигурна, то би било схваћено да је режим коначно испунио своју историјску мисију. Али то је истовремено високо ризични војни подухват, за који Пекинг неће тако лако дати зелено светло.

Али ипак би могао...?

Кинези су пијани од националног поноса.  И то се одсликава и у њиховим односима са Јапаном, Јужном Корејом и Сједињеним Државама. О некој хармоничној спољној политици нема више говора у Пекингу. Вриштали су против САД санкција, а сада проглашавају санкције Аустралији.

То није паметно.

Није, зато што сада многи почињу да је се озбиљно плаше. Из испитивања јавног мнења јасно је да у Европи настаје нови страх од Кине.

Страх, или напросто одсуство симпатија према Кини?

Европљани препознају у Кини једно друштво које они не желе да буду. Тај ниво социјалних контрола, те стратегије брисања индивидуалитета, све то је незамисливо с ове стране. Ако се узме у обзир да се такве тенденције и иначе глобално појачавају у доба вештачке интелигенције, онда кинески модел за Европљане поприма карактеристике ноћне море. Овако ћу објаснити: Демократије се базирају на једној врло једноставној претпоставци, да свако зна шта је најбоље за њега/њу. У ери вештачке интелигенције је другачије. На основу оног што ја купујем или читам други верују да боље од мене знају шта ја хоћу. То није исто као у време комунизма, већ једна дубоко другачија ситуација. Комунисти су веровали да знају шта је најбоље за људе на основу идеолошких претпоставки. Ишло се из теорије, сада се иде из праксе - на основу података се прогнозира понашање људи. То је крај индивидуалности, крај личности. А ту онда заиста морају да се испрепадају сви они који верују у тековине из доба Просветитељства.

Али ми већ живимо у друштву у коме алгоритми ударају такт.

Наравно. Али питање је да ли смо спремни да то схватимо у крајњим консеквенцама, или нам се и даље допада да све сваљујемо на Кину? Кад нам алгоритам сугерише да нам је нешто потребно, то је у реду. Понекад заиста и јесте. Проблематично постаје тек кад порука гласи: Ти нам више ниси потребан! У тој форми big-data аутократија, више нема индивидуа. Право конфронтационо питање 21. века ће зато бити место и вредност индивидуе/личности. Ми сад разговарамо о опстанку друштва на досадашњим темељима. Али свест о томе је ниска. Запад се ту вратио у неку врсту поларизованог племенског  мишљења. Зато држава и слаби на Западу, јер племенска лојалност постаје јача од идентификације с државом.

Какву улогу ће имати Русија у тој геополитичкој игри? Да ли ће постати привезак Кине?

Русија ће се кретати у технолошком простору Кине. Француски председник Макрон предлаже да Европа треба да тежи кооперацији са Русијом, зато што је обема странама потребна стратешка независност, Европи од Америке, Русији од Кине. Та идеја функционише савршено у теорији, али не видим да Европљани журе с применом.

Макронова идеја звучи врло рационално.

Многи европски политичари верују да ЕУ мора имати боље односе са Русијом, зато што је Русија европска земља. Али управо та чињеница, да је Русија у културном смислу европска земља, отежава односе са Европом. Зато што Путин не види кинеску телевизију и кинеске вредности као претњу. Руси никад неће постати Кинези, али могу схватити да су Европљани више него што им се дозвољава с обе стране. Први пут у руској историји обични Руси су европскији од националних елита. Та блискост са Европом код Путина буди нелагоду. Он је већ донео одлуку у корист Кине.

Али не тек сада. У Савету безбедности Уједињених нација Кина и Русија већ годинама блиско сарађују.

То не значи ништа. Кад верујете да је америчка доминација највећи проблем на свету, лако градите негативне алијансе.

Али њихова веза је више од тога. Кинеско-руска осовина произилази из жеље да се створи мултиполарни свет.

Јесте, али највећи проблем за Русију је сазнање да није лако бити јаки пол у мултиполарном свету. Кина ће за 10 година бити моћнија него сада, Русија неће.

Може ли Европа да буде такав пол?

Ако би се просуђивало на основу економске снаге, онда би Европа требало да буде један од центара светске моћи. Али то није саморазумљиво и не подразумева се. Да би неко био релевантан пол у мултиполарном свету, мора да поседује капацитете за суверено деловање. А ту Европљани тренутно не блистају.

Руски председник делује све нервозније. Његов опонент Алексеј Наваљни је био непопуларан,  пре тровања за њега потпуно безопасан. Зашто је наложио елиминацију Наваљног, зашто га је ухапсио и осудио при повратку? Зашто га је „створио"?  

Због чега је Наваљни трован, то ћемо вероватно сазнати много касније. Сплет фактора је створио Наваљног. Русија је добро прошла кроз епидемију. Изгубила је само 4 одсто бруто националног продукта, много мање од Европљана. Преживела је фазу ниских цена нафте и гаса. Али у руском систему нема динамике; стабилност и стагнација су постали синоними. У таквој ситуацији аутократе се брзо осећају лично нападнутима. Треба им унутрашњи непријатељ.  

Да ли се ради о параноји?

„Болесни" су некако сви који улазе у политику. Генерално, на делу је следећи механизам: политичари у демократијама пате од шизофреније, зато што су различитим групама обећали различите ствари и сад схватају да не могу да испоруче тезу и антитезу у исто време. Ауторитарне вође напротив имају склоност ка параноји, зато што немају опозицију, па према томе ни повратну информацију из друштва. Они не знају колико су добри и сигурни док се неко не дигне против њих, а кад се то догоди онда делују изразито нетолерантно. Осим тога, у Москви се погрешно верује да иза сваке унутрашње критике стоји нека организована западна операција.

Да ли се Путин уплашио због догађаја у Белорусији, да то сада њега чека?

Путинова стратегија према руском друштву је снажно условљена лекцијама које извлачи из белоруског примера. Тамо је друштво било деценијама замрзнуто, сад се одједном стотине хиљада излило по улицама. Наваљни је ухапшен по повратку у Русију зато да би се Американцима и Европљанима показало да није на њима да креирају руску унутрашњу политику. Жозеп Борел је направио грешку кад је путовао у Москву без гаранција за ослобађање Наваљног. Прво политичко правило је - никад не тражи јавно нешто што не можеш да добијеш. Једина успешна стратегија у односима са Русијом била би да се Русија игнорише.

Игнорисати Русију, како то мислите?

Сваки напад, свака казна, санкција, свака критика је као вијагра за један режим који има потребу за екстремном употребом непријатеља. Када од неког захтевате да направи оно што ви хоћете, али истовремено не постигнете никакву промену, онда то само открива властите слабости! То је управо оно што се Европској Унији догодило и догађа од кад је прогласила санкције Русији. Ако је већ нешто одређено хтела од Руса, Европа је могла да спусти ниво међусобних односа и без дреке и хистерије. Могла је да буде љута на Москву, а да и даље сарађује с њом. Могла је да без драме купује очито добру Спутњик В вакцину. Све то би било у европском интересу, што санкције никако нису.

Бајден је са Московом одмах продужио СТАРТ уговор, али је истовремено оштро критиковао због Наваљног. Личи ли то на метод који предлажете?

За такво понашање имам добар термин: агресивни прагматизам. Кад видиш да је нешто у твом интересу, онда то радиш, али немаш илузија да се налазиш на прагу стратешког партнерства. ЕУ би стално нешто привређивала на чистој етици. Њен став је да у свакој ситуацији мора бити позитивних помака, или ћемо ми бити страховито увређени! И зато стално нешто другима условљавамо и прописујемо, тражимо и претимо, а резултат: комедија. То другима јако олакшава да нас исмејавају. Сами смо се направили досадним, ситничавим и смешним.

Шта мислите о пројекту „Северни ток 2"?

Немци не би требало да зауставе тај пројекат, само да га замрзну до идуће године.

Али онда би зарезали у властито месо..?

Не мислим да напусте пројекат, само да притисну дугме за паузу. Санкције нису донеле никакве резултате и нису промениле руску политику. Научена лекција би требало да гласи: Европа мора престати да Русе кажњава и подучава, већ да их пусти да јој у миру приђу. Јер, Европа је за Русију важнија него обрнуто.

Да ли верујете да је ЕУ ослабила у пандемији? Или је то само ментална слика која настаје кад се погледају статистике о вакцинисању?

Прошлог пролећа је ЕУ критикована да се није снашла. Кад су из Брисела почели да машу са програмима економске обнове, њен углед је порастао. А онда је Урсула фон дер Лајен  починила катастрофалну грешку кад је за Комисију изборила централну улогу у набавци вакцина за Европу, а себи дала прерогативе шефа државе. Да су вакцине стигле на време, то би јој можда и прошло. Али заиста критично ће бити питање шта ће се догађати у области економије. То немамо појма. Тешко је рећи ко је добио рат док рат још траје.

(приредила и превела: Весна Кнежевић) 

Извор: Ди Пресе